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DER SPIEGEL vom 26.11.2022

„Wir führen schon wieder die falsche Debatte“

Markus Krebber

SPIEGEL: Herr Krebber, im Mai haben Sie über Ihren Konzern gesagt: „Wir sind definitiv kein Krisengewinner.“ Wollen Sie das immer noch behaupten?

Krebber: Ja. Natürlich sind unsere Ergebnisse sehr gut, aber wenn ein Unternehmen Milliarden investiert, führt das zu steigenden Gewinnen. Sonst hätten wir etwas falsch gemacht. Und unser Strom wird gerade stark nachgefragt, weil die französischen Kernkraftwerke große Ausfälle haben und wir einspringen müssen. 

SPIEGEL: Und das ist kein Krisengewinn? RWE hat seinen Profit in den ersten neun Monaten mehr als verdoppelt. Verstehen Sie, dass die Politik sagt: Wir schöpfen das Geld ab, um denen zu helfen, die die steigenden Strom- und Gaspreise nicht allein stemmen können? 

Krebber: Ich halte es für richtig, dass diejenigen, denen es gut geht, einen höheren Beitrag leisten. Dazu sind wir auch bereit. Aber die Bedingungen müssen so ausgestaltet sein, dass wir dabei nicht die Lösung des Problems riskieren: Wir kommen aus der Klimakrise und der Energiepreiskrise nur mit massiven Investitionen in neue Anlagen und Infrastruktur heraus. 

SPIEGEL: Sie reaktivieren jetzt Kohlekraftwerksblöcke und lassen den Atommeiler Emsland länger laufen. Ärgert es Sie nicht, dass der Staat RWE erst bittet einzuspringen – den Gewinn dann aber abgreift? 

Krebber: Der erste Entwurf des Gesetzes ist diese Woche bekannt geworden. Bei der Kernenergie soll die Abschöpfung für dieses Jahr etwas größer ausfallen, für 2023 etwas geringer. Das berücksichtigt die zusätzlichen Kosten, die uns entstehen, um die Anlagen über das Jahresende hinaus verfügbar zu halten. Ich fände es angemessen, wenn das bei der Kohle genauso gehandhabt würde. Da müssen wir jetzt 1000 Mitarbeiter überzeugen, länger zu bleiben und haben zusätzlichen Instandhaltungsaufwand. Damit sich das rechnet, brauchen wir hier höhere Erträge. 

SPIEGEL: Eigentlich wollte RWE bis 2030 allein in Deutschland 15 Milliarden Euro investieren, vor allem in erneuerbare Energien? Bleibt es dabei, oder ist Ihnen die Lust vergangen? 

Krebber: Nein, Deutschland bleibt eins unserer Kernländer für Investitionen. Die Energieversorgung muss hier schnell modernisiert werden. Dazu brauchen wir ein Umfeld, das Investitionen attraktiv macht. Und damit meine ich nicht: Übergewinne. Wenn man auf 20 oder 30 Jahre hin investiert, benötigen Unternehmen in erster Linie Sicherheit – und nicht ständig neue Regeln. Deshalb muss es dabei bleiben, dass die Gewinnabschöpfung spätestens 2024 endet. 

SPIEGEL: Sie haben mal gesagt: Das größte Standortrisiko von RWE liege in Deutschland. War damit der Wankelmut der Politik gemeint? 

Krebber: Damit war gemeint, dass wir jahrelang die falsche Diskussion geführt haben. Die Energiewende gelingt nur, wenn wir schnell genug in neue Technologien investieren, dann fallen die alten automatisch raus. Stattdessen haben wir hier viel zu lange eine reine Abschaltdebatte geführt und uns nicht darum gekümmert, wie schnell etwas Neues kommt. Das passiert jetzt, Gott sei Dank. Die Ausbauziele für Windkraft wurden erhöht, die Planungsverfahren sollen verkürzt werden. Aber es wird sicher noch 18 Monate dauern, bis man sieht, ob das wirklich Früchte trägt. 

SPIEGEL: Sie kaufen gerade für knapp sieben Milliarden Euro einen Entwickler von Solarparks in den USA. Hätten Sie den Deal auch ohne das massive Subventionsprogramm von US-Präsident Joe Biden, den „Inflation Reduction Act“, gemacht? 

Krebber: In dem Fall sind zwei Dinge zusammengekommen: Wir wollten auch in den USA eine führende Rolle bei erneuerbaren Energien spielen. Und bei den gegenwärtigen Investitionsbedingungen fällt es uns leichter, einen solch großen Schritt zu gehen. 

SPIEGEL: Sollte Europa mit einem ähnlichen Milliardenpaket nachziehen? 

Krebber: Es geht nicht so sehr um Subventionen. Die USA haben erkannt, dass es ein Wettbewerbsvorteil ist, ihre Energieversorgung schnell zu modernisieren. Der neue Gesetzesrahmen gilt für zehn Jahre, künftige Regierungen können ihn nicht leicht abschaffen. Wenn wir Projekte entwickeln, dauert es sechs Jahre, bis sie ans Netz gehen. Da müssen wir uns sicher sein, dass die Regeln auch dann noch gelten. 

SPIEGEL: In der EU war man erst ganz begeistert, dass die USA endlich Milliarden in den Klimaschutz pumpen. Jetzt ist die Angst groß, im Wettbewerb zurückzufallen. War Europa naiv? 

Krebber: Vieles von dem, was die USA gerade machen, kann sich die EU zum Vorbild nehmen. Das Gesetzespaket enthält aber auch problematische Elemente, zum Beispiel Vorteile nur für amerikanische Produkte. Das passt nicht zum Freihandel, darüber müssen wir mit den USA diskutieren. Ein Punkt scheint mir allerdings bedenkenswert: Wir sollten nicht unterschätzen, dass es die Zustimmung für die Energiewende in der Bevölkerung erhöht, wenn dadurch Arbeitsplätze entstehen. Wenn ein neuer Windpark gebaut wird, und die Rotorblätter, die Fundamente oder der Stahl dafür im eigenen Land produziert werden, sorgt das für Akzeptanz. 

SPIEGEL: Wie soll Europa denn nun reagieren? 

Krebber: Für mich sind zwei Punkte entscheidend. Erstens: ein verlässlicher Rahmen, der fehlt hier. Es vergeht mittlerweile keine Woche ohne neue Vorschläge, wie das Marktdesign, die Preisgestaltung oder irgendwas anderes geändert werden müssen. Ein Strommarktdesign ändert man aber nicht über Nacht, das ist ein Mehrjahresprogramm. Mancher glaubt ja, wenn er nur schnell an der Merit Order herumschraubt, wären alle Probleme auf einmal gelöst: Es kommt mehr Geld rein, wir können mehr Geld verteilen, und die physische Knappheit ist auch weg. Aber nein! So einfach ist es leider nicht. 

SPIEGEL: Und der zweite Punkt? 

Krebber: Pragmatismus. Insbesondere beim Wasserstoff. Das US-Programm sieht so aus: Wer eine Tonne „grünen“ Wasserstoff aus erneuerbarem Strom produziert oder „blauen“ Wasserstoff aus Erdgas, bekommt eine bestimmte Förderung, grün bringt mehr als blau. In Europa füllen Sie erst mal einen Haufen Anträge aus. Dann entscheidet Brüssel , welches Projekt gut ist und welches nicht, dabei muss auch noch regionaler Proporz berücksichtigt werden. Wir wollen in Lingen einen Elektrolyseur bauen, auf die Rückmeldung zum Antrag warten wir seit anderthalb Jahren. Früher anfangen dürfen wir nicht, das gefährdet die Förderung. Wenn ich wüsste, dass wir eine bestimmte Förderung pro Kilogramm bekämen, hätten wir schon lange angefangen. 

SPIEGEL: Sie gehörten zu denjenigen, die zu Beginn der Krise gewarnt haben: Wenn Russland kein Gas mehr liefere, drohten Deutschland Konsequenzen, „die wir uns alle nicht vorstellen mögen“. Seit September fließt kein russisches Gas mehr, trotzdem ist die Volkswirtschaft nicht zusammengebrochen. Haben Sie da übertrieben? 

Krebber: Nein, die Dramatik hat dazu geführt, dass die nötigen Maßnahmen getroffen wurden, um die Krise abzufedern. Europa nutzt seine Gasinfrastruktur jetzt maximal aus, um sich gegenseitig zu helfen. Beim Aufbau der LNG-Terminals haben wir in zehn Monaten geschafft, was vorher in zehn Jahren nicht geklappt hat. 

SPIEGEL: Sie konnten sich nicht vorstellen, dass Deutschland so schnell reagiert? 

Krebber: Ich bin begeistert, dass es gelungen ist. Die Situation hätte weit dramatischer ausgehen können. Ich fürchte allerdings, dass viele Leute trotz aller Entlastungen überrascht sein werden, wie viel Geld sie im nächsten Jahr für Strom und Gas bezahlen müssen. 

SPIEGEL: Mit seiner Nachfrage nach LNG hat Deutschland die Preise selbst hochgetrieben. Jetzt sind die Speicher voll, und vor der Küste warten voll beladene LNG-Tanker darauf, dass die Temperaturen fallen und die inzwischen gesunkenen Preise wieder anziehen. War Europa übervorsichtig? 

Krebber: Nein. Stellen Sie sich vor, es wäre deutlich kälter gewesen und es würde nicht so stark gespart. Wir haben doch jetzt ein Luxusproblem. In Krisen muss man sich auf das Schlimmste vorbereiten. Wenn das Schlimmste nicht eintritt zu sagen, das war ein Fehler, kann ich nicht nachvollziehen. 

SPIEGEL: RWE wirft Kohlemeiler wieder an, Deutschland baut eine Infrastruktur für den Import von Fracking-Gas auf, Öl- und Gaskonzerne auf der ganzen Welt verdienen Milliarden. Erleben wir einen fossilen Backlash? 

Krebber: Das sehe ich nicht. Dem Weltmarkt fehlen aktuell mehr als 100 Milliarden Kubikmeter russisches Gas. Leider muss das zum Teil durch Kohle ersetzt werden. Dadurch werden die Emissionen in den nächsten zwei Jahren wahrscheinlich steigen. Aber ich sehe auch den massiven Anreiz, weltweit in grüne Technologien zu investieren. Langfristig wird das die Energiewende beschleunigen. 

SPIEGEL: Haben Sie trotzdem Verständnis für die Klimaproteste der „Letzten Generation“? 

Krebber: Ich habe volles Verständnis für andere Meinungen. Schwierigkeiten habe ich mit der Art des Protestes. Wir leben in einer der liberalsten Gesellschaften, was Meinungsfreiheit angeht. Aber wir haben einen Rechtsrahmen. Die Bewegung muss aufpassen, dass sie die Akzeptanz nicht verliert: Viele Menschen haben gerade Angst, dass wir Arbeitsplätze hier nicht erhalten können, unsere Häuser nicht mehr heizen können, die Preise steigen. Das führt, ob man das schön findet oder nicht, zu einer kurzfristigen Repriorisierung zwischen Klimaschutz und Versorgungssicherheit. 

SPIEGEL: Hoffen Sie, dass Ihnen das Argument der Versorgungssicherheit in dem Konflikt hilft, auf den Sie in Lützerath zusteuern? Das Dorf am Tagebau Garzweiler II will RWE bald abbaggern. 

Krebber: Wir haben doch eine Lösung für die Braunkohle in Nordrhein-Westfalen gefunden, für die es einen breiten gesellschaftlichen Konsens gibt: Wir müssen kurzfristig Kraftwerksblöcke zurück ans Netz bringen und brauchen daher mehr Kohle. Dafür steigen wir doppelt so schnell aus wie ursprünglich geplant. 

SPIEGEL: Müssen Sie in Lützerath eine ähnliche Eskalation erwarten wie 2018 im Hambacher Forst ? Damals gab es eine breite Solidarität für den Protest. 

Krebber: Ich sehe fundamentale Unterschiede. Lützerath taugt nicht als Symbol: Da ist kein großes Waldgebiet, da wohnt keiner mehr, und die Gerichte haben eindeutig entschieden. Und Teil des Kompromisses ist auch, dass in den umliegenden Dörfern und Höfen niemand mehr umgesiedelt werden muss, die haben wir aufgegeben. 

SPIEGEL: Wann werden Sie mit dem Abriss beginnen? 

Krebber: Das kann ich Ihnen nicht sagen. 

SPIEGEL: Aber Sie wollen das Problem vor März gelöst haben. Dann endet die Rodungssaison und Sie dürften keine Bäume mehr fällen. 

Krebber: Ja, der Zeitplan ist in allen Gutachten aufbereitet. Wir brauchen die Kohle, damit wir die notwendigen Strommengen liefern können. Und das Erdreich, damit wir die Flächen rekultivieren können. 

SPIEGEL: Ihr Ausstiegsdeal mit der Bundesregierung sieht vor, dass RWE schon 2030 statt 2038 keine Kohle mehr verstromt, dafür laufen zwei Kraftwerksblöcke zunächst 15 Monate länger als geplant. Für wen ist der Deal das größere Geschenk: für RWE, weil Sie Ihr Image als fossiler Riese abstreifen können, oder für Robert Habeck , der beweisen kann, dass er den Klimaschutz trotz Versorgungskrise nicht aus dem Blick verliert? 

Krebber: Ich würde nicht von Geschenken sprechen, die Lösung lag auf der Hand. Ich würde gern noch auf einen Aspekt eingehen, der bei Ihnen offenbar keine Rolle spielt. Für RWE ist der Kohleausstieg eine extreme soziale Herausforderung. Wir müssen jetzt sehr viele Mitarbeiter überzeugen, länger zu bleiben – und dann ziehen wir den Ausstieg deutlich vor. Die Anpassung beim Personal muss also von einem höheren Ausgangsniveau sehr viel schneller gehen. Das müssen und wollen wir einvernehmlich lösen. 

SPIEGEL: Lassen Sie uns über die Atomkraft sprechen. Ihr AKW Emsland wollte Robert Habeck ursprünglich nicht mal in der Reserve halten, dann sprach der Kanzler ein Machtwort. Haben Sie Olaf Scholz persönlich bearbeitet? 

Krebber: Nein. Es gab eine Runde mit den Betreibern im Kanzleramt, das war ja bei Ihnen auch nachzulesen. Dort hat die Bundesregierung die Faktenbasis für ihre Entscheidung gelegt. 

SPIEGEL: Fakten, die vorher nicht gehört wurden? 

Krebber: Aus vertraulichen Gesprächen gebe ich keine Informationen weiter. Aber Ihnen wird nicht entgangen sein, dass sich RWE aus der Atomkraftdebatte anders als andere Unternehmen weitgehend herausgehalten hat. 

SPIEGEL: Stellen Sie sich schon darauf ein, dass die Bundesregierung Sie im nächsten Jahr bittet, doch neue Brennstäbe zu kaufen? 

Krebber: Nein. Es gibt ein finales Ausstiegsdatum, und ich gehe davon aus, dass es dabei bleibt. 

SPIEGEL: In dieser Krise wurden Gesetze im Wochentakt neu formuliert. Bis wann könnten Sie denn theoretisch neue Brennstäbe ordern? 

Krebber: Das ist reine Spekulation. 

SPIEGEL: Nein, das ist eine Frage. 

Krebber: Ich will mich auf diese Diskussion gar nicht einlassen, weil ich sie für falsch halte. Das politische Kapital und die Energie, die wir auf relativ wenig Erzeugungskapazität verschwenden, sollten wir lieber in den Ausbau der Erneuerbaren oder den Aufbau einer Wasserstoffwirtschaft stecken. Daran hängt die Zukunft dieses Landes, nicht an der Frage, ob vier Gigawatt Kernenergie ein oder zwei oder drei Jahre länger laufen. 

SPIEGEL: Aber alle Probleme, mit denen die Verlängerung bis April 2023 begründet wurde, sind im kommenden Jahr nicht gelöst. Vor allem der Ausfall der französischen AKW nicht. 

Krebber: Eine nochmalige Verlängerung der Kernenergie ist kompliziert und wir führen, schon wieder, die falsche Debatte, wenn wir nur über alte statt über neue Technologien sprechen! 

SPIEGEL: Am Ende dieser Krise ist der Staat Eigentümer von Uniper, Eigentümer der früheren Gazprom-Tochter Sefe, er ist an LNG-Terminals beteiligt und kontrolliert die Verbraucherpreise von Strom und Gas. Was bleibt von der Liberalisierung des Energiemarktes noch übrig? 

Krebber: Die Maßnahmen, die Sie aufzählen, waren alle richtig. Aber spätestens Mitte nächsten Jahres, wenn die akuten Krisenmaßnahmen umgesetzt sind, muss die Frage auf den Tisch: Wie sieht der Plan der Bundesregierung aus, die Gaswirtschaft wieder zurück in private Hand zu geben? Wir können als privatwirtschaftliches Unternehmen nicht auf Dauer mit Staatsbetrieben im Wettbewerb stehen. 

SPIEGEL: Sie haben lange für die Commerzbank gearbeitet, da ist der Staat bis heute nicht rausgekommen. Wie soll dann erst ein Ausstieg bei Uniper gelingen, das Unternehmen schreibt Milliardenverluste? 

Krebber: Das wird sehr schwierig, aber irgendwann sind die alten Lieferverpflichtungen ausgelaufen. Notfalls muss die Bundesregierung entscheiden, ob sie Teile des Unternehmens vorher verkauft. 

SPIEGEL: Sie rufen gern selbst nach dem Staat: Im Rahmen des Kohleausstiegs hat RWE zugesichert, bis 2030 moderne Gaskraftwerke zu bauen. Vorausgesetzt die Bundesregierung garantiert, dass sich Ihre Investition in jedem Fall rechnet. 

Krebber: Im Moment würde niemand ein wasserstofffähiges Gaskraftwerk bauen. Das liegt daran, dass das jetzige Marktdesign nur tatsächlich produzierten Strom vergütet. Die Gaskraftwerke sollen aber bereitstehen für den Fall, dass der Strom knapp wird, weil Wind und Sonne nicht ausreichen. Sie werden also nur wenige Stunden laufen. Diese Kapazität muss bezahlt werden. Der Kohleausstieg kann nur funktionieren, wenn bis 2030 genug Gaskraftwerke als Back-up zur Verfügung stehen. Damit das klappt, muss bis Ende nächsten Jahres feststehen, wie die Vergütung aussieht, sonst reicht die Zeit für den Bau nicht. 

SPIEGEL: Also kein Spatenstich, bis die Politik sicherstellt, dass sich der Betrieb lohnt. 

Krebber: Richtig. Infrastruktur ist eine Grundaufgabe des Staates. In Großbritannien funktioniert das Modell übrigens schon. Wir haben das mal ausgerechnet: Wenn man die Kosten auf Deutschland überträgt, würde ein Back-up-System hier deutlich unter drei Milliarden kosten. 

SPIEGEL: Der ehemalige Bundeswirtschaftsminister Sigmar Gabriel (SPD ) hat das, was Sie da fordern, mal flapsig als „Hartz IV für Kraftwerke“ bezeichnet – eine staatliche Alimentierung, weil die eigenen Einkünfte nicht reichen. 

Krebber: Der Begriff ist einfach falsch. Das ist doch keine Unterstützungsleistung. Die Feuerwehr wird auch bezahlt, damit sie im Ernstfall da ist, wenn es brennt. Die Privatwirtschaft ist nicht dafür verantwortlich, Versorgungssicherheit zu organisieren. Wenn die Bevölkerung, die Industrie und der deutsche Staat das nicht haben wollen, dann bauen wir eben keine Gaskraftwerke. Nur werden wir dann wieder ein halbes Jahr lang diskutieren, ob wir in Zukunft ohne Kohle genug Strom haben. 

SPIEGEL: Lassen Sie uns noch über Ihren neuen Miteigentümer sprechen: Der katarische Staatsfonds QIA hat sich an der Finanzierung ihrer Übernahme in den USA beteiligt und wird dafür Ihr größter Einzelaktionär. Wird RWE der Brückenkopf der Katarer in der deutschen Energiebranche? 

Krebber: Nein, QIA ist ein reputabler Finanzinvestor, der wie andere große Staatsfonds auch, sehr professionell agiert. Ich sehe da keinerlei strategische Seitengeschäfte. 

SPIEGEL: Katar ist ein wichtiger Energieexporteur und wir sind auf Gas angewiesen. Die Beteiligung an RWE hat also eine andere strategische Bedeutung als die Finanzbeteiligung der Katarer an VW oder der Deutschen Bank. 

Krebber: Die Katarer haben gesagt, dass sie mit der Investition in RWE unseren Kurs der Energiewende unterstützen. Das ist doch gut. 

SPIEGEL: Auf der einen Seite bettelt Deutschland in Katar um Gas, auf der anderen Seite wird im Zusammenhang mit der WM heftige Kritik an Menschenrechtsverletzungen und Arbeitsbedingungen geübt. Passt das für Sie zusammen? 

Krebber: Natürlich darf man über Menschenrechtsverletzungen und schlechte Arbeitsbedingungen nirgendwo hinwegsehen. Verbesserungen erreicht man aber nur, wenn man im Dialog bleibt. Mit gut gemeinten Bewertungen von der Seitenlinie erreicht man nichts. Die Golfregion kann für Europas Energieversorgung eine wichtige Rolle spielen. Gerade weil wir uns nicht mehr in einseitige Abhängigkeiten begeben wollen, sollten wir diese Zusammenarbeit stärken – und sie nicht den USA oder asiatischen Ländern überlassen. 

SPIEGEL: Herr Krebber, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

 

Interview: Isabell Hülsen und Benedikt Müller-Arnold, © DER SPIEGEL GmbH & Co. KG. Alle Rechte vorbehalten.

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